Une perspective interculturelle du management directement de ceux qui ont travaillé avec les Français et les Italiens, ayant des origines allemandes
SG : Bonjour L., merci du temps que tu vas nous consacrer aujourd’hui.
LK :
Bonjour Sara, merci. Je suis enchantée de pouvoir participer à ce sondage.
SG : Je vais te laisser parler un petit peu de ton parcours professionnel, raconte-nous un petit peu ce que tu as fait.
LK :
J’ai une expérience de 25 ans, en marketing d’abord, et ensuite Business Development et Export Sales. J’ai vraiment eu plusieurs rôles différents, jusqu’à directrice générale à la fin pour la France, mais à part cette expérience-là, ma spécialité est vraiment l’international. Donc dans tous les rôles que j’ai eus, j’avais toujours un périmètre européen voire international qui impliquait l’Asie, etc. Et donc c’est vraiment ma spécialité : développer les marques et les chiffres d’affaires, gérer des équipes et des projets sur un périmètre multiculturel.
SG : Super, tu parles très bien français, cela fait combien de temps que tu habites en France ?
LK :
Je suis Allemande, donc j’ai commencé mon parcours en Allemagne bien sûr, ensuite j’ai en effet travaillé et vécu trois ans et demi en Italie, ensuite un an et demi en Belgique et depuis quinze ans et demi en France.
SG : D’accord, parfait. Donc tu as travaillé pour les italiens, et en Italie, c’est bien ça ?
LK :
Oui c’est ça, les deux, et je dois dire que c’était des périodes super, j’ai vraiment aimé je peux le dire il n’y a pas de Français ici, désolée (rires).
SG : Oui je ne t’ai pas payée pour dire ça (rires).
LK :
C’était pour moi une vraie découverte, car comme je disais, j’ai fait des études en Allemagne. J’ai commencé à travailler en Allemagne dans une PME, une confiserie, dans le secteur des bonbons, qui a été rachetée au bout d’un an et demi. J’étais là en tant que chef de Produit Marketing, mon premier job, et mon entreprise a été rachetée par un grand groupe italien du même secteur. Nous sommes donc devenus une filiale de ce groupe italien, et puis après quelques années en Allemagne, j’ai eu la chance de pouvoir aller travailler et vivre en Italie au siège près de Milan.
SG : Pendant combien de temps ?
LK :
Pour trois ans et demi, donc vraiment basée en Italie, assez de temps pour bien connaître la culture italienne et le style de travail des Italiens. Ensuite, j’ai même continué pour ce même groupe italien en travaillant en Belgique, donc j’ai fait le siège, les filiales …
SG : Tu as donc pleins de choses à nous raconter, c’est super ! Et quand tu étais en Italie en fait, comment était l’équipe ? Tu avais un chef italien c’est bien ça ?
LK :
Quand j’ai travaillé en Italie même, oui j’avais un chef, le directeur Export Monde, qui était en charge de tout ce qui était exportation de confiseries. On fait beaucoup de chewing-gums aussi, et tout type de confiseries sucrées.
SG : Je connais bien oui, malheureusement (rires).
LK :
Et donc il était le directeur Export Monde et en dessous de lui on était une équipe de cinq personnes, et on était en charge d’une région bien précise. Moi, j’étais en charge de l’export dans la région de l’Europe occidentale, et les autres avaient par exemple l’Europe de l’Est, l’Asie etc. Donc à part pour l’Asie où ce n’était évidemment pas un Italien, les autres même pour l’Europe de l’Est et à part moi tout le monde était Italien, le chef et les collègues. Et aussi il faut le dire c’est important, il y avait aussi des assistantes d’export dans l’administration des ventes, qui prenaient les commandes, qui faisaient la logistique et tout ça, et donc vraiment tout le monde était Italien.
SG : D’accord. Donc tu as appris et étudié l’italien en Italie ?
LK :
Non, j’ai commencé mais peu avant en Allemagne, pendant 6 mois pour commencer. Je ne l’ai pas appris comme ça évidemment, j’avais déjà une base en français, j’avais aussi fait un peu d’espagnol avant. Donc je dois dire que quand j’ai commencé à travailler avec des Italiens encore en Allemagne, j’ai compris tout de suite qu’il fallait que je parle très bien italien.
SG : Ah oui c’est vrai ?
LK :
Ah oui, j’ai même commencé moi-même avant d’être sûre que j’allais pouvoir partir vivre en Italie. J’avais quand même déjà commencé à prendre quelques cours. Quand cela a été décidé que j’allais partir vivre en Italie, c’est l’entreprise qui m’a payé des cours de langue.
SG : C’est important ?
LK :
Oui, mais on apprend très vite si on est seule et qu’on n’a pas le choix.
SG : C’est sûr ! Parce que toi tu y étais toute seule ?
LK :
Oui, j’étais toute seule.
SG : Et qu’est-ce qui t’a surprise ? Qu’est-ce que tu peux nous raconter ? Quel serait ton rapport d’étonnement par rapport à la façon de travailler en Italie ?
LK :
Comment dire, c’était très différent ça c’est sûr ! Je serais tentée de dire moins formel, mais ce n’est pas vrai. C’était quand même formel, hiérarchique, même si le ton était très amical, très chaleureux, très sympa. Mais mine de rien j’ai quand même bien senti la hiérarchie, et ce qui m’a étonnée c’est très franchement que les Italiens font beaucoup voir leurs émotions, chose que je ne connaissais pas en Allemagne, où tout le monde essaie de cacher.
SG : En France aussi peut-être d’ailleurs.
LK :
Oui, je pense que la France est peut-être entre les deux si je peux me permettre (rires).
SG : D’accord, et tu as remarqué des choses particulières ? Parce que tu es Allemande, mais tu as eu plusieurs expériences, donc si tu devais définir la façon de travailler ensemble en Italie, comment ils s’organisent ? Qu’est-ce qu’il y a de particulier à ton avis ? Qu’est-ce qui t’as fait un peu tilter ?
LK :
Ça fait déjà quelques années cela ne date pas d’hier, à l’époque ce qui m’a surprise est que c’était beaucoup moins organisé, dans le sens où en Allemagne on anticipe, on fait des plans, on fait des listes de points à aborder dans les réunions, on fait des comptes-rendus de réunions, tout était précis, strict, clair, et surtout définitif. Lorsque l’on conclut quelque chose, on le fait, donc ça c’est plus la culture allemande, que l’on retrouve bien sûr aussi par exemple en Angleterre, ou en France, mais cela n’était pas trop comme ça en Italie, du moins à l’époque dans cette entreprise. Il n’y avait pas de vrai plan disant ce que l’on fait, pourquoi et comment, quel sera le résultat, qui fait quoi. C’était plus, comment dire, c’était quand même clair mais c’était moins précis ou écrit noir sur blanc.
SG : D’accord, mais après les choses avançaient quand même ?
LK :
Oui, c’était quand même clair, ça marchait vraiment pas mal, c’était beaucoup plus subtil peut-être. Donc c’était « ok tu le fais », « jusqu’à quand ? », « bon … ».
SG : Pas formalisé donc ?
LK :
Oui, mais c’était fait quand même, ça marchait pas mal. C’était je dirais une belle usine dans ce sens-là. Ils étaient et sont encore orientés marketing, donc c’était vraiment une usine dans ce sens-là, ils avaient l’habitude. C’était vraiment une belle routine, on inventait des nouveaux produits, on lançait des nouveaux packagings sur le marché, donc tout cela roulait parfaitement.
SG : Tu en as déjà énumérés quelques-uns mais c’est quoi les points forts que tu as trouvé chez les Italiens ? Les qualités ?
LK :
Moi, personnellement ce que j’ai vraiment adoré c’est le rapport beaucoup plus personnel. À l’époque, c’était une ambiance très familiale, malgré la hiérarchie chacun restait très accessible. Il y avait par exemple le PDG du groupe qui n’était pas le propriétaire lui-même ; mais même lui était là de temps en temps. À la limite, on pouvait presque traverser la cour, aller à son bureau et demander à l’assistante s’il était là, et ça arrivait aussi qu’il demande des choses en direct. Ce qui m’a étonné positivement est que presque tous les gens à qui j’avais affaire cherchaient à me connaître personnellement, et pas seulement par rapport à mon rôle dans l’entreprise. Ils cherchaient vraiment à comprendre comment étaient les gens, connaître leur caractère, leur personnalité. Je trouvais ça très motivant. Je pense que ça créait une bonne ambiance pour tout le monde.
SG : As-tu rencontré quelques problèmes ? Peut-être quand tu es arrivée, ou quelque chose qui t’as moins plu ?
LK :
Oui, ce qui était un peu difficile pour moi en tant qu’Allemande je pense, c’est que je viens d’une culture ou c’est bien de se dire les choses, de dire les choses comme elles sont. Que ce soit positif ou négatif, mais en Italie on préfère quand ça va. J’avais du mal avec ça au début parce que je voulais une réponse claire et nette, même négative. Mais mon chef, très Italien à ce niveau, ne voulait ou ne pouvait pas être aussi clair que je le souhaitais. Il m’a donc donné quelques signes, quelques indications que je n’ai pas trop compris car j’attendais un oui ou un non. On tournait en rond encore et encore, et je sais que certains de mes collègues allemands, hollandais ou autres avaient aussi du mal à travailler comme ça parce qu’ils attendaient aussi des réponses claires.
SG : Quels conseils donnerais-tu à une personne qui veut aller travailler en Italie ?
LK :
S’attendre à un management très différent. Ne pas tomber dans l’arrogance, ne pas penser que l’on sait ou que l’on fait mieux chez soi car j’ai vu des Allemands et des Hollandais se comporter comme cela avec les Italiens. On peut facilement entendre « ils ne sont pas organisés, nous sommes meilleurs, notre manière de faire est meilleure, plus efficace ». Ce n’est pas forcément vrai. C’est juste très différent, et ça a créé beaucoup de tensions, beaucoup de difficultés parfois quand des gens de l’extérieur, des étrangers arrivaient et ils avaient une certaine arrogance. On explique au pauvre Italien comment ça marche.
SG : Oui je vois ce que tu veux dire.
LK :
Il faut vraiment je pense oublier parfois cette efficacité carrée. On ne commence pas forcément une réunion à 8h du matin, on commence peut-être à 9h30. J’ai vu plusieurs collègues nordiques « faire la gueule » en voyant cela, mais c’est comme ça. Ça ne veut pas dire qu’on ne fait pas tout, qu’on ne parle pas de tout, et qu’on ne décide pas tout. Ce n’est pas décalé c’est juste différent, il y a plus de pauses, c’est plus convivial mais on a tout fait. Il ne faut pas arriver en disant « il faut faire comme ça et je sais mieux que vous ».
SG : Si tu devais décrire en quelques mots, quelques adjectifs, quelques phrases le management à l’italienne, qu’est-ce que tu dirais ?
LK :
C’est très relationnel, c’est un aspect très important. Ce serait aussi mon conseil de passer beaucoup de temps pour les repas, s’informer sur la nourriture et les régions d’Italie.
SG : Ça leur fait plaisir ?
LK :
Oui ! D’apprendre aussi un peu d’italien, et de s’adapter sur certains points. Voilà donc pour moi le management à l’italienne est très relationnel, très émotionnel, dans le sens où il y avait des hauts et des bas, certaines personnes expriment s’ils sont contents ou pas. Fidèle dans une certaine mesure, la hiérarchie tenait à ses employés. Même s’ils faisaient des erreurs, ça arrive à tout le monde, ce n’est pas forcément une catastrophe, ce n’est pas grave on fait avec. C’était une bonne chose. Ensuite, à l’époque et ça fait déjà un moment, il ne fallait pas croire qu’ils parlaient bien anglais, du moins à l’époque.
SG : C’est toujours le cas (rires).
LK :
Oui, donc il ne faut pas compter sur le fait qu’on parle anglais et tout ira bien, ça ne marche pas. Il y a des risques de malentendus ou de frustrations des deux côtés.
SG : Est-ce que tu as vu des erreurs commises par des managers non-Italiens en Italie ? Qu’est-ce qu’il ne faut pas faire ?
LK :
Il ne faut pas croire que quand c’est l’Italie, c’est le pays des vacances et on arrive en short parce qu’il fait chaud (rires). J’ai vu des gens pratiquement en T-shirt et en short ou du moins en jean arriver à Milan à des réunions avec des Milanais en costume cravate ! Et il ne faut pas être arrogant, ne pas penser qu’ils ne savent pas faire des affaires et qu’on est meilleur, ça ne marchera jamais car ils vont le prendre personnellement. J’ai vu des Italiens mettre certaines personnes sur une sorte de « liste noire ».
SG : Ah oui, ça c’est définitif.
LK :
Il ne faut pas être arrogant, il faut s’adapter en termes de style, en termes de comportement. J’ai vu une très grande erreur des Hollandais malheureusement, qui ne comprenait pas les valeurs. Ils avaient été invités à un grand dîner, une réunion de deux jours en Toscane dans un lieu très prestigieux. Je n’étais pas présente mais on me l’a raconté. Après un repas avec de très bons vins locaux, les Italiens sont poliment allés se coucher tôt pour être prêts pour le lendemain. Les Hollandais, eux sont allés au bar de l’hôtel après le repas, et ont bu des bières toute la nuit. Ils étaient complètement bourrés et ont fait du bruit, ce qui a dérangé les Italiens. Ça s’est très mal passé.
SG : Oui c’est vrai que nous sommes plutôt formels, formalistes.
LK :
Il y a beaucoup de style, oui beaucoup de respect de l’autre.
SG : Oui, surtout les Milanais. Super, merci beaucoup pour ton éclairage, et est-ce qu’il y a d’autres choses, des choses en particulier qui te viennent à l’esprit ?
LK :
Peut-être une chose que je tiens à dire oui, surtout par rapport à la France, c’est le rôle de la femme dans le mangement. J’étais plus jeune, j’avais un rôle plus « junior » qu’aujourd’hui, et ça s’est bien passé. J’ai eu de la chance parce que j’étais un peu « exotique », j’arrivais d’Allemagne et j’ai été bien accueillie, et j’ai eu accès à de bons postes, bien payés. Mais j’ai tout de suite vu qu’il y avait très peu de femmes qui occupaient des postes à responsabilités. En responsabilité pure il n’y avait personne, juste à un certain niveau, le mien, sinon il y avait seulement des assistantes et en principe ça s’arrêtait là. Je suis entre autres aussi partie après parce que je voyais que ça bloquait.
SG : Il y avait peut-être des évolutions à faire mais je pense qu’encore aujourd’hui on n’est pas au niveau de l’Allemagne, comment est la situation en Allemagne aujourd’hui ?
LK :
Non, l’Allemagne n’est pas dans une très bonne situation non plus, c’est difficile, il faut se battre.
SG : Ah, en Allemagne aussi ?
LK :
Oui, mais c’est pour ça que je dis qu’en France souvent les femmes se plaignent et elles ont raison, tout n’est pas toujours juste, les salaires ne sont pas toujours les mêmes, je suis d’accord, mais par rapport à d’autres pays il y a plus de femmes françaises qui occupent des postes à un bon niveau. Par exemple ici si on présente sa candidature, la question d’être une femme ne va jamais se poser. En Allemagne ou en Italie cela peut être un problème.
SG : C’est vrai. On reste optimiste ! C’est un petit message pour les amis italiens et allemands ! Merci beaucoup Kristina.
